社会と政治が揺れ動いている今、リベラルの立場から行動し、発言を続けている女性二人。香山リカさんの新刊『リベラルですが、何か?』(イースト新書)刊行記念として、辻元清美さんをゲストに迎えトークイベント「怒れる大女子会」(3月7日開催@下北沢 主催:本屋B&B)が開催されました。社会運動の現場、国会の現場はどうなっているのか? この国の社会と政治を変えていくには、一人ひとりがどう動いて何をすべきなのか? 同じ年で、同時代の空気を共有してきたお二人の対話をお届けします。

香山リカ(かやま・りか)1960年北海道生まれ。東京医科大学卒業。立教大学現代心理学科教授、精神科医。専門は精神病理学。豊富な臨床経験を活かして、現代人の心の問題を中心にさまざまなメディアで発言を続けている。NHKラジオ第1「香山リカのココロの美容液」(金曜・夜9:30)でパーソナリティをつとめる。ベストセラー『しがみつかない生き方―「ふつうの幸せ」を手に入れる10のルール』(幻冬舎新書)をはじめ、単著・共著多数。近著は『叩かれ女の正論』(金慶珠・東海大学准教授と共著 イースト新書)、『半知性主義でいこう 戦争ができる国の新しい生き方』(朝日新聞出版)他。

辻元清美(つじもと・きよみ) 1960年奈良県生まれ。大阪育ち。早稲田大学教育学部卒業。学生時代にNGOを創設、世界60カ国と民間外交を進める。1996年、衆議院選挙で初当選。NPO法を議員立法で成立させ、被災者生活再建支援法、情報公開法、男女共同参画基本法、児童売春・ポルノ禁止法などの成立に尽力する。2009年に国土交通副大臣、2011年に災害ボランティア担当の内閣総理大臣補佐官を歴任。著書は『へこたれへん。』(角川書店)、『世代間連帯』(上野千鶴子・東京大学名誉教授と共著 岩波新書)、『いま、「政治の質」を変える』(岩波書店)他。

 

社会や政治を大きく変えようとしても、
すぐに結果は出ない?

香山 私はこの10年くらい、憲法改正、アイヌ民族差別、ヘイトスピーチや排外主義、安保法制などへの反対といった、いろいろな社会運動に参加してきました。新刊の『リベラルですが、何か?』は、私が関わった活動を通して見えてきたリベラルのこれまでの歩みと、これからのゆくえを考察している本なんです。
 この本には二つの対談も収録されていて、一人は、貧困問題に取り組んでいる湯浅誠さん。もう一人は、ヘイトデモに対抗するカウンター行動を実践してきた野間易通さん。その中で二人から共通して言われたのは、「香山さんはどうしてそんなに焦っているの?」と。リベラルサイドの主張がなかなか広がらないことに対して、野間さんからは「そんなに慌てなくても、20年後に社会が良くなっていればいいじゃない」と言われたんです。これって、年齢も関係していると思うんですけど…、辻元さんと私、同じ年ですよね?

辻元 そう、同い年。政治家でいうと、長妻昭さんも、野田聖子さんも同じ。高市早苗さんも…(笑)同じ学年だったはず。

香山 佐藤優さんも同じ年なんだけど、私が焦っているのは、佐藤優さんに「僕たちの頭が正常に動くのはあと10年だ」って言われたんですよ。「この10年に何をやるかが大事で、香山さんは、何でもかんでも脈絡なくやり過ぎている。10年で何と何をきっちりやるか考えなさい」って言われた。そのときに確かに「そうか」と思ったの。だって、10年前から今までってあっという間じゃないですか。

辻元 あっという間ですよ。でも私の場合は、仕事がその日暮らしなんです。だから10年、20年の長期計画は立てられない。今は安倍政権を何とかしたいと思うから、その日、その日が精いっぱいなんですね。とにかく目の前の仕事にエネルギーを使っているので、焦るというより開き直っている感じ。
 私は1983年に23歳で国際交流NGO「ピースボート」を設立して、ピースボートの活動をしていたときも、「明日死んでもいい」というくらいの気持ちでやっていた。そのときそのときを精いっぱいやるのは、すぐに結果は出ないかもしれないけれど、この先で結果が出るかしら、という希望につながるような気がする。

香山 でもね、この年になると、10年、20年、30年先になって結果が出るまで生きていられないかもしれないじゃない。だから焦ってしまうんだけど。

辻元 本(『リベラルですが、何か?』)には、香山さんの苦悩も書かれていて、読んでいて「ああ、香山リカも悩んでいるわ…」というのが感想だったのね。

 私も、国会では安倍さんや自民党の議員からヤジられて、選挙のときには自民とおおさか維新の両方からバッシングされて、ものすごくへこむこともあるわけですよ。だけど私は私を批判する人たち、それこそ「おまえは何で靖国参拝しないんだー!」と言ってくるような、ネトウヨみたいな人たちに対しても責任がある、私の仕事はその人たちを守らなければいけない仕事なんです。

 だから本当にしんどいんだけれど、迷ったときは、土日に大阪の地元の駅前に立って街頭演説をするんですね。あれはまあ、路上ライブみたいなもので。一方的にこちらが言いたいことをいうのが目的ではないんです。子連れのお母さんとか、杖をついた老夫婦が歩いているでしょ。普通に生活している人たちの息遣いを感じるためにやっている。自分の立ち位置をどこに置いて、誰とつながって何をしなきゃいけないのか、教えてくれる気がして、落ち込んだときはいつもそれをやっている。

香山 えらいな。私は、ヘイトデモへのカウンター行動なんかをネット上で叩かれると腹立つし、落ち込むけど、どこかで「これは本業じゃないし」と思っている。逃避しているのかもしれない。

デモや集会に参加することと、
地域でつながることはどちらも必要

辻元 私は、自分が暮らしている地域の人たちとつながるとか、話をするということをしないと、社会は変わらないと思っているわけ。国会前で声を上げることももちろん大切なんだけど、国会前には来ても、それぞれの人が住んでいる市区町村の行政がどうなっているのか、議員がどんな人なのか、関心がない場合がある。市民運動をやっている私の知り合いも、隣に住んでいるおばちゃんとは話をしない。香山さんが「リベラルサイドの主張が広がらない」と言っていたのは、そこが弱いような気がするのね。

 だって、いまや全国の自治体で草の根保守が広がり、ネトウヨと同じような主張を議会で叫び倒す地方議員がどんどん増えているんだから。こちらも生活と密着したところで、水が土に沁み渡るように広げていかないとだめだと思う。

香山 だけど、それで間に合う? リベラルな集会に行くと、よく「これから一人が一人に広めていきましょう」とか言うんだけど、「それやっていたら千年かかるわ」と思ってしまうんですよ。
 私は最近、社会的地位の高い人たちにも発言してほしいと思って話してみたら、何人もの人から「政治的なことはちょっと」とか言われたんだすね。それでガッカリして撃沈しちゃって。でも、同じ考えの人が集まっている集会に行くと楽しくて、意義のあることをやっている気持ちになるじゃない(笑)。地元で身近な人に広げることと、大きなデモや集会に参加することと、どちらも必要だと思うのね。